Pójście w młodym wieku własną drogą, podejmowanie niezależnych decyzji o własnej przyszłości – ten temat poruszył pan podczas wystąpienia po otrzymaniu nagrody „Teraz Polska” dla Wybitnego Polaka, powołując się na własne doświadczenia i relację z ojcem.
Dziękując za przyznanie nagrody, zażartowałem sobie i zrobiła się poważna sprawa. Wydaje mi się, że kwestia relacji syn – ojciec i wszystkie filozoficzne na ten temat refleksje obecne od początku naszej cywilizacji są nadal aktualne. Mit bohatera rozwija się od zarania przekazu – najpierw ustnego, później pisemnego. Pokazuje rozwój prowadzący do osiągnięcia szczytów. A rozpoczyna się od buntu przeciwko ojcu, co w warstwie symbolicznej oznacza bunt przeciwko zastanym porządkom. Moich doświadczeń z czasów młodości absolutnie nie da się sprowadzić do tego schematu, natomiast każdy z nas ma dylemat, czy pójść utartą drogą zaprogramowaną przez społeczeństwo, czy wybrać drogę swoich marzeń. Oczywiście te marzenia też nie są w pełni indywidualne, zależą od spotkanych osób, przeczytanych książek. W 99 proc. młodzi ludzie poddają się i robią to, czego spodziewa się po nich społeczeństwo, ale jest też jeden procent bohaterów, którzy burzą istniejący porządek. W mojej dedykacji dla ojca jest oczywiście prawda – on chciał, żebym był architektem, to było jego pierwsze marzenie (ze względu na wojnę nie mógł ukończyć studiów) i przełożył je na mnie. To się często zdarza. Nieudani tenisiści „katują” własne dzieci od piątego roku życia, aby były mistrzami, w obszarze sztuki też często widać taką postawę. Kiedy zastanawiamy się nad życiem głębiej, poza obiegowymi stereotypami, to widać – co z jednej strony jest wspaniałe, a z drugiej przerażające – że mamy tylko jedno życie i to, co z nim zrobimy, jest w 100 proc. zależne od nas samych. Oczywiście mógłbym zostać architektem, tym bardziej, że studiowałem ten kierunek dziewięć lat. Ale cały czas towarzyszyło mi mgliste marzenie o tworzeniu sztuki i sławie. Oczywiście sława ani nie okazała się bliska, ani łatwa. Pierwszy swój konkurs na plakat wygrałem jeszcze jako student, więc wydawało mi się, że jestem geniuszem. Potrzebowałem kolejnych 10 lat, by sobie uświadomić, że jednak geniuszem nie jestem. Zrozumiałem, że sukces głównie zależy od ciężkiej pracy, tak więc pracuję cały czas, do dziś. W przypadku artystów sztuk wizualnych to, czy wytworzymy jakiś ślad, czy zaistniejemy w historii sztuki, okazuje się dopiero po czasie. W innych dyscyplinach własne osiągnięcia można przetestować w ciągu swojego życia. Na to, czy ktoś zostanie uznany za wielkiego artystę, ma również wpływ geografia. Było mnóstwo wspaniałych artystów w Polsce, którzy nie pozostawili śladu w historii sztuki tylko dlatego, że urodzili się tutaj. Gdyby urodzili się gdzie indziej, ich pozycja byłaby silniejsza. Oczywiście są artyści polscy, którzy, wjeżdżając, mieli większe szanse zaistnieć w światowej perspektywie. Kultura jest również związana z wymiarem ekonomicznym. Najpierw trzeba się najeść, a później myśli się o estetyce. Nadto na estetykę trzeba czasu. Każdy człowiek, niezależnie od poziomu świadomości, potrzebuje piękna. Również niewolnicy czy polscy chłopi pańszczyźniani mieli potrzebę tworzenia piękna emocjonalnego, ale nie tworzyli dzieł najbardziej znaczących dla kultury, ponieważ nie mieli na to czasu. Najwspanialsza cywilizacja Zachodu została stworzona przez kilkuset facetów, którzy 500 lat przed Chrystusem pod oliwkami pili sobie winko, rozmawiali o filozofii, o stworzeniu świata. To są podwaliny. Oni nie pracowali, nie byli żołnierzami. Mieli czas.
Chęć zostania wielkim artystą bierze się z pragnienia sławy?
Myślę, że każdy kreatywny młody człowiek przez to przechodzi. Później okazuje się, że sława nie jest aż tak ważna. Ważniejsze jest rozliczenie się z samym sobą, sfera wartości, kwestie etyki, pojęcie bycia dobrym człowiekiem, który dobrze się czuje w relacji z samym sobą. Czyni podstawowe dobro, nie krzywdzi nikogo, robi wiele dla innych. Dużo lepiej jest być nieznanym dobrym człowiekiem, niż być sławnym skur***.
To dosyć idealistyczne, taki namysł często pojawia się późno albo w ogóle.
Przychodzi późno, bo więcej się wie o życiu. Jest taka książka, którą często sobie przypominam, „The Razor’s Edge” autorstwa W. Somerseta Maughama. Wielu rzeczy w życiu próbuje bohater, aby nauczyć się trudnej sztuki bycia dobrym człowiekiem. I w końcu staje się dobrym człowiekiem, a z zawodu zostaje taksówkarzem, znika w tłumie, ale – jak każdy dobry człowiek, choćby anonimowy – do cywilizacji dokłada bardzo wiele.
Obecnie sława ma inny wymiar niż w czasach, kiedy pan rozpoczynał swoją działalność artystyczną.
Sława dewaluowana jest przez popkulturę, czyli kulturę koniunkturalną, stworzoną dla potrzeb konsumentów masowych. Całe kryteria i ideały kultury muszą nas dotyczyć. Czasem wartościowe rzeczy są dostrzegane przypadkowo przez masowego konsumenta. Masowy konsument w założeniu nie ma własnego zdania, jest sterowalny. Jak w bajce „Nowe szaty cesarza”. To niesamowicie celna obserwacja naszej cywilizacji. Co ciekawe, Andersen pisał tę bajkę dosyć dawno, kiedy jeszcze nie było takiej skali manipulacji, jak obecnie. Einstein zapytany został kiedyś, co według niego jest najbardziej nieograniczone. Odpowiedział, że kosmos i głupota ludzka, ale nie ma pewności co do kosmosu. Czy ta sława kreowana przez masową, sterowalną opinię publiczną jest czegoś warta? Myślę, że bohaterowie kreowani przez konsumpcyjny świat nie przetrwają próby czasu. Głównie z tego względu, że założeniem popkultury jest tworzenie sztuki modnej. To działa identycznie jak trendy w dziedzinie ubioru: w jednym sezonie masy noszą jedno, w następnym sezonie noszą coś innego itd. Nie jest łatwo zachować zdrowy rozsądek, strasznie trudno być indywidualistą w świecie popkultury. Ocenia się pod kątem mody, a nie pod kątem obiektywnych wartości. Straciliśmy relację z obiektywnymi kryteriami czegokolwiek. Nie ma kryteriów, wszystko zostało rozmontowane. Staram się temu przeciwstawić – dużo wiedzieć, czytać, interesuję się wszystkim, może poza fizyką kwantową. Staram się być jednostką, a nie numerem statystycznym, co jest potwornie trudne w naszej cywilizacji; staram się kontestować każdą wiadomość, nie dowierzać do końca żadnemu przekazowi. Uczę się zawsze patrzeć na fakty czy interpretacje z dwóch stron. Swoje zdanie dopiero później kształtuję na podstawie własnego sądu. Jest to wszystko bardzo trudne, coraz mniej mamy rzetelnych informacji. Nastały przerażające czasy.
Ale młodzi ludzie, m.in. pańska córka, muszą w owe przerażające czasy wejść.
Tak, więc trzeba odpowiedzieć sobie, czego uczyć, jakie wartości przekazać – czy ideały związane z szukaniem siebie samego jako człowieka, czy skoncentrować się na aspekcie osiągania sukcesu. Bardzo często te dwie rzeczy są sprzeczne ze sobą. To jest dylemat. Chciałoby się, żeby dziecko było bezpieczne, ale także etyczne i moralne. Żeby miało odwagę, o co coraz trudniej we współczesnym społeczeństwie. Na przykład w tej chwili łatwo krytykować niemiecki czy włoski faszyzm, bo jest 60 lat po wojnie. Dziś inne wystąpienia są ważniejsze i bardziej odważne. Ale współcześni artyści budują kariery na proteście przeciwko wybiórczemu Holocaustowi. Nie ma to nic wspólnego z odwagą czy prawdziwym, moralnym sprzeciwem, ale jest politycznie trendy. Żadnego ryzyka, same benefity. Dziś odwaga to na przykład Edward Snowden, który staje sam przeciwko wielkiej machinie, jaką jest CIA, i udostępnia przerażające dane. W efekcie zaszczują go i zniszczą, ale on postąpił zgodnie ze swoim etycznym przekonaniem i wolą, dlatego dla mnie jest bohaterem, a nie koniunkturalistą, który, aby osiągnąć rozgłos, jedzie na kilka dni do Afryki, żeby zrobić parę zdjęć na tle głodujących dzieci.
Jaką tematyką powinna zajmować się dzisiaj sztuka w Polsce?
Sztukę tworzą artyści, zatem trudno określić, jakiej tematyce powinna być poświęcona. Sztuka powinna być wynikiem indywidualnych przemyśleń każdego twórcy. Jeżeli jest człowiekiem światłym, jest odpowiedzialny, to staje się sumieniem czasów, w których żyje, powinien nieść przesłanie moralne. Tak się dzieje z każdą wielką sztuką, która odgrywa dużą rolę i ma szansę wejść do historii. Czy coś takiego się teraz w Polsce dzieje? Obawiam się, że nie.
Kiedyś, nie tylko w Polsce i nie tylko w czasach komunizmu, sztuka pełniła rolę platformy krytycznego komentarza wobec rzeczywistości…
Dziś pieniądz zaczął się zbyt bardzo liczyć. Jest w tej chwili najważniejszym kryterium. Przeciętna osoba, nawet jeżeli jest zupełnie niewrażliwa na obraz, film, rzeźbę lub jakikolwiek inny przejaw sztuki, zainteresuje się natychmiast, dowiadując się, że dana rzecz kosztuje przykładowo 4 mln zł. Odbiorca już w tym momencie jest skorumpowany. Ocenia sztukę w kategoriach biznesowych. Straciliśmy obiektywne spojrzenie na estetykę, choć ono nigdy nie było dostępne dla wszystkich, trzeba było do tego dorosnąć i cokolwiek wiedzieć. Schopenhauer napisał, że w obcowaniu z dziełem sztuki trzeci element humanizmu, czyli wola, odpoczywa, woli nie ma, sztuce wolę poddajemy. Teraz wszystko poszło w innym kierunku. I artysta, i odbiorca kombinują na każdym etapie, ile by ta sztuka kosztowała. Jesteśmy wszyscy strasznie skorumpowani.
A może sztuka powinna dzisiaj, tak jak niegdyś właśnie, włączać wolę odbiorcy i w ten sposób generować jakieś dobro społeczne, jakąś zmianę?
Wydaje mi się, że jeżeli to, co tworzymy, w jakiś sposób na lepsze zmieni odbiorcę, to już wygraliśmy, bo zmieni się jego wrażliwość. Zmieni się jego punkt widzenia. Sztuka nie musi być propagandowa, zaangażowana w jakąś sprawę. Odbiorca podejmuje wysiłek i to czyni pozytywną zmianę. Natomiast cała koncepcja sztuki popularnej jest zaprzeczeniem, odwróceniem takiego działania. Wzorce są łatwe, takie, żeby masy się nie męczyły, były lekko zaszokowane i kupowały. Taki jest obecnie główny cel – pozbawianie refleksji. Sztuka zawsze była elitarna, zawsze była powyżej przeciętnej percepcji, ale powodowała, że ludzie, którzy z nią obcowali, wchodzili na wyższy poziom, rozwijali się.
Kiedyś wyjechał pan do Nowego Jorku, co stało się przyczynkiem międzynarodowej kariery. Czy dziś, będąc młodym artystą, lepiej wyjechać do USA czy pozostać w Polsce?
Dziś to nie jest specjalnie istotne. Dostęp do informacji jest bardzo łatwy. Oczywiście być gdzieś, dotknąć czegoś – to też nie jest bez znaczenia. Ale bycie w światowych centrach nie jest już aż tak ważne. Zresztą teraz, gdybym doradzał młodemu artyście wyjazd z Polski, być może wskazałbym Chiny, a nie Nowy Jork. Po prostu tam, gdzie są pieniądze, gdzie coś się dzieje, gdzie tworzy się ferment, tam powstaje sztuka. Eksploduje, kiedy jakieś nowe idee wbijają się w wielkie kultury, czy plemienne, czy narodowe. W społeczeństwach homogenicznych jest więcej stagnacji. Polska jest zbyt homogeniczna. Oczywiście to się szybko zmienia. A z drugiej strony istnieje pewien paradoks. Bo kiedy społeczeństwo było zamknięte, w okresie komunizmu, powstawało dużo więcej ciekawej sztuki niż obecnie. Były ograniczenia, bariery i artyści w sposób naturalny chcieli te bariery omijać, przeskakiwać, chcieli rozciągać kryteria. Teraz zaś wszystko można i właściwie nie ma tamtego napędu. Wtedy tworzyło się rzeczy nie naśladujące, tylko oryginalne. To był dobry czas. Później zapragnęliśmy tworzyć sztukę podobną jak w krajach, do których aspirujemy. Pojawił się musical „Metro”, tylko nikt nie wziął pod uwagę, że Amerykanów zupełnie nie obchodzi, że w Polsce młodzi ludzie chcą być jak Amerykanie. Byłem na premierze w Nowym Jorku, a tydzień później poszedłem na spektakl „Forever Tango”. Cztery pary taneczne i orkiestra z Argentyny przyjechały na Broadway, żeby pokazać nowojorczykom to, co u nich najlepsze. My pokazaliśmy coś wtórnego. Na naszym rynku, gdzie nie znano musicali, „Metro” było czymś nowym, ale w USA – odgrzewanym kotletem. Nie bójmy się być oryginalni, powinniśmy być oryginalni. Każdy artysta jest jak osobna planeta, nie powinien być kopią innej. Dziś niestety cała kultura opiera się na kopiowaniu.
Czym obecna Ameryka różni się od Polski pod względem tworzenia perspektyw rozwojowych dla młodych ludzi?
Ja, choć uczyłem w USA w szkole wyższej, nie zaobserwowałem tego tak ostro jak moja córka, która tam studiowała – stwierdziła ostatnio, że mit Ameryki dla niej prysnął, bo tamtejsze uczelnie „produkują” pracowników korporacji, do konkretnych działów w firmach. Młodzi ludzie są tak zaprogramowani, że chcą iść do określonego studia i marzą tylko o tym, żeby się wtopić w jakiś system. W Polsce kształcimy indywidualności, każdy chce realizować własne pomysły. Inna sprawa, na ile takie podejście jest przystosowawcze, bo ono się sprawdzi dla znikomego procenta osób. Tamten system wygrywa swoim pragmatyzmem, ale właściwie nie stwarza możliwości robienia czegoś oryginalnego. Wydaje mi się, że idealnym miejscem do rozwoju może być Holandia, z dużym budżetem na edukację, pomocnymi instytucjami, licznymi stypendiami. Z drugiej strony – kiedy jest za łatwo, nie ma głodu robienia rzeczy wielkich…
A czy Polska swoją kulturą może obecnie zaciekawić albo nawet zauroczyć Amerykę?
Oczywiście, że może. Na przykład kino rumuńskie wywodzi się z kraju biednego, targanego większymi problemami niż nasze, ale pokazuje prawdę o tamtym świecie. Nie tworzy kopii filmów amerykańskich. Akurat w dziedzinie filmu w Polsce jest kilka produkcji, które mają szansę za granicą, ale generalnie wydaje mi się, że straciliśmy naszą inność. Otworzyliśmy się na ocean popkultury, który nas zalewa, i staliśmy się jego częścią. Ale gdzie indziej jest podobnie, choć niektórzy się jeszcze bronią, jak na przykład Francja.
Ostatnio wybitny polski pianista przerwał koncert, ponieważ jeden ze słuchaczy nagrywał jego występ smartfonem, by później wrzucić nagranie na YouTube, i skomentował, że Internet zabija prawdziwą kulturę.
Teraz bardziej niż kiedykolwiek aktualny jest temat selekcji. Jeżeli odbiorca kultury chce skonsumować coś ciekawego, to pojawia się pytanie, w jaki sposób może znajdować rzeczy wartościowe. Nie ma do tego oczywistego klucza. Oczywiście ja jestem z innej generacji, nie mam czasu na Facebook czy YouTube. Mój syn natomiast nie może żyć bez tych mediów. Myślę, że przez YouTube kultura stała się tańsza, a to oczywiście nie znaczy, że lepsza. Zbyt łatwo przychodzi odbiór kultury przez Internet. Wydaje mi się, że nie jest on wystarczający, by docenić muzykę klasyczną. Pamiętam mojego profesora z gimnazjum w Kielcach. Zabierał nas na koncerty do filharmonii. To w młodych latach było dla nas najgorsze przeżycie, jakie sobie można wyobrazić – nuda potworna. A później, z biegiem lat, kiedy bardziej rozumiałem sztukę, doszedłem do wniosku, że tamte wyprawy pod okiem naszego profesora to była najlepsza rzecz, jaka mnie spotkała. Przedwojenny profesor otworzył nam inny świat, lepszy i trudniejszy zarazem, ale taki, dzięki któremu coś zyskaliśmy. Włożyliśmy wysiłek, zmuszono nas do określonego działania. Program w telewizji to kultura łatwa i płytka, ponieważ przede wszystkim sprzedaje towary. Oglądamy bezrefleksyjnie prosty przekaz, następnie bezrefleksyjnie kupujemy tabletki, by poczuć się lepiej, ale intelektualnie i emocjonalnie obumieramy, i robi się idealny obywatel. Zażywając te pastylki, jest się w połowie chorym, co jest idealnym punktem wyjścia z punktu widzenia korporacji, bo ciągle trzeba przyjmować następne pastylki, by czuć się coraz lepiej. W końcu jesteśmy wyprani z jakiejkolwiek możliwości podejmowania racjonalnych decyzji i oceny tego, co jest prawdą.
Wizja jest pesymistyczna.
Tak, ale walczmy, żeby zachować indywidualność i osobowość, wybierajmy trudniejsze spektakle, czytajmy trudniejsze książki, słuchajmy trudniejszej muzyki.
Fotografia © Kamil Broszko/ Manual F
Fundacja Polskiego Godła Promocyjnego „Teraz Polska”
