Chciałbym zapytać Pana o kwestię rasizmu w naszym kraju, która co jakiś czas na nowo ożywa w mediach po różnych huligańskich wybrykach naszych rodaków. Jakiś czas temu w Gazecie Wyborczej ukazał się obszerny artykuł i wypowiedź Pana Johna Godsona, będącego pierwszym w historii czarnoskórym polskim parlamentarzystą, który podkreśla, iż „ w Polsce nie ma rasizmu, a złe zachowania wynikają jedynie z niskich kompetencji międzykulturowych, z niewiedzy, ze stereotypów”. Jaki jest punkt widzenia Pana prezydenta na tą kwestię?
W tej sprawie prawie wszyscy mają rację, a właściwie powinniśmy pójść jeszcze dalej w naszych rozważaniach. Powinniśmy zauważyć, że po upadku komunizmu, weszliśmy w inną epokę, weszliśmy w epokę myślenia nie o kraju, nie o (pojedyńczym) państwie, a o Państwie Europa, a nawet globalizacji. A jeśli tak, to pozostają wielkie pytania: Na jakich fundamentach chcemy tą nową rzecz budować? Połowa świata mówi, że tylko na wolnościach wszelkich, na wolnym rynku i na prawie, które to wszystko będzie trzymało. Druga połowa świata odpowiada: nic nie zwojujecie, będziecie mieli takie obrazki, o których Pan mówi a nawet jeszcze gorsze. Musicie postarać się budować to nowe Państwo – Europa na wartościach, na wartościach uzgodnionych między wiarami, między religiami i z osobami niewierzącymi, których jest dość dużo. Gdyby to się udało wtedy wszystko inne byłoby nieprawdopodobne, byłoby jasne dla każdego, że rasizm będzie zwalczany, że będzie karany, ponadnarodowo w koncepcji Państwa – Europa i globalizacji. Tego jeszcze nie mamy, i w tych warunkach takie kwiatki będą się zdarzały, bo to nie jest jeszcze uporządkowane. Dopóki tego nie uporządkujemy to nie dziwmy się, że będą podobne objawy.
Mówi Pan, że dzisiejszy świat powinien stawiać na wartości, na szlachetność, honor i uczciwość. Z drugiej strony, wiele młodych osób opuszcza Polskę. Mówi Pan, że w tym nowym modelu życia musimy wychować „człowieka sumienia”. I w czym, jako przeciętni obywatele Europy, możemy się temu przysłużyć, jak możemy budować Europę na wartościach?
Poruszył Pan dwa tematy. Pierwszy o wartościach, który już omawialiśmy, więc nie będę o tym mówił oraz trochę wszedł Pan na temat ekonomiczny. Otóż proszę Pana, jeśli znosimy granice, między Państwami a w Europie większość z ich jest zniesiona. To musimy zauważyć, żeby te granice doprowadziły wcześniej do wielkiego nierównego rozwoju państw.
Mamy różne socjale, mamy różne podatki, przenosimy fabryki tam gdzie jest tańsza siła robocza, co jest śmieszne. Musimy, jak najszybciej “ustawić tablice”, które mówią o wyrównywaniu poziomu, musimy wziąć przykład z przepisów o ruchu drogowym. Zobaczmy, w całej Europie, każdy, kto ma prawo jazdy, może jeździć, po całej Europie a nawet po świecie, tylko, dlatego, że są podobne samochody i podobne przepisy o ruchu drogowym. A więc, jeśli chcemy robić podobne rzeczy, bierzmy przykład i wyrównujmy podobnie przepisy, nie stać nas na wyrównanie wszystkiego od razu. Ale jak zaplanujemy, co wyrównamy za rok, co za dwa a co za pięć lat to wtedy będziemy jeździć po całej Europie, nie będzie Pan musiał jeździć do Holandii, bo będzie Pan miał takie same warunki w Polsce i będzie Pan tutaj budował swoją Holandię, nawet z tego miejsca. Musimy traktować Europę jak jedno państwo, nie we wszystkim, ale w wielu tematach, które nam się opłacają, wtedy nie będzie masowych migracji. Będą wynikały one jedynie z tego, że ktoś lubi klimat, ale z każdego miejsca każdy może równo pomagać Europie.
Przyczynił się Pan do zniesienia granic, bloków i podziałów. W tym roku mija 30 lat od przyznania Panu Pokojowej Nagrody Nobla. Jakie dostrzega Pan główne zagrożenia mogące niespodziewanie zakłócić pokój w Polsce, Europie i na świecie?
Jeśli zauważymy, że problem nasz polega na tym, że mamy stare programy, które nie pasują do obecnej epoki i zaczniemy te programy dostosowywać do aktualnych warunków, to rozwiąże nam wszystkie problemy, które dzisiaj mamy. Ale jak chcemy nadal jechać, żyjąc w nowej epoce, starymi myśleniami, systemami, to będziemy mieli chaos, to jeszcze raz Europę rozerwiemy, rozwiążemy Unię, i parę państw, trzy, cztery opracują nowe programy, nowe struktury, nowe warunki i powiedzą nam, kto się z tym zgadza, to jest w Państwie – Europa, a kto się nie zgadza niech sobie płynie sam. To prawdopodobnie zaistnieje. To czego się nauczyliśmy do tej pory jak się wydaje to zbyt mało, żeby iść do przodu. Musimy się cofnąć o pół kroku, aby potem znów móc przyspieszyć i ruszyć w tym kierunku, w którym jesteśmy dziś.
W jednym z wywiadów kilka lat temu powiedział Pan: „Wszystko, co było w granicach moich możliwości – osiągnąłem i marzę o tym jedynie by nie dostać się do piekła”. Czy czas zweryfikował w jakiś sposób Pana marzenia, czy już w większości udało się je Panu zrealizować?
Moim marzeniem była realizacja marzeń poprzedniego pokolenia. Pokolenia, które dostało się do sowieckiej dominacji. W tym znaczeniu udało mi się wszystko spełnić. Przekazałem to wszystko, przegrywając nawet siebie do demokracji i wolności. Byłem skuteczny i prowadziłem walkę burząc stare, niedobre porządki. Nie podoba mi się to, bo ja bym wolał zapisać się ponownie, ale w budowaniu nowej rzeczywistości. Próbuję od dwudziestu lat, czasami niektórzy zauważają to, co robię. Przecież to, co ja mówiłem, we Wrocławiu, to ja już mówiłem dwadzieścia lat temu, prawie wszystko, ale nikt nie chciał tego zauważyć. Nawet czasami posunąłem się dalej, co wyśmiewano, na przykład mówiłem, kiedyś, że w Europie będzie konieczny prezydent Europy i ponieważ ja to zgłaszam, to mam nadzieję, że mnie wybierzecie – oczywiście żartowałem. Śmiano się ze mnie dwadzieścia lat. I co się stało? Po dwudziestu latach zrobiliśmy ten ruch.
Chciałbym, więc zapisać się w budowaniu, ale to będzie trudne, bo młode wilczki, bo nowa sytuacja, bo obciążenia starej epoki utrudniają mi prace w tym kierunku.
Nie ma Pan nic przeciwko masowej emigracji. Walczył Pan o możliwość otwarcia całego świata. Czy nie będzie Pan jednak w żaden sposób zatrzymał młodych i zdolnych Polaków, by pozostali w kraju i pracowali na rzecz ojczyzny?
W żaden sposób nie będę nikogo zatrzymywał. Zgadzam się z tym. Jak traktujemy całą Europę, z perspektywy globalnej, że to jest wszystko nasze, to niech każdy sobie wybiera, bowiem z każdego miejsca może wnieść wielki wkład w budowanie innych miejsc, całej Europy i miejsca, w którym się urodził. A jak będzie trzymany, nie będzie nic robił, budował to sam będzie miał problemy a i nas nie wesprze. Dlatego ta nowa epoka różni się od poprzedniej tym, że nie patrzymy na Państwo-Polska, ale na Państwo – Europa. Interes, zarabianie dla wszystkich, dla Europy. Dlatego musimy zmienić też myślenie, to przywiązanie, dlatego, że mamy różne organizmy, różne spojrzenie, dlatego możemy wybierać i z każdego miejsca być dobrym obywatelem Europy i Polski. Tam gdzie zrobię większy interes w tym dla Polski – to trzeba wybierać. A nie, że siedź tutaj, nic nie zrobisz i nikomu nie dasz.
A jak z perspektywy czasu ocenia Pan nasze już prawie dziesięcioletnie członkostwo w Unii Europejskiej? Jaką pozycję zajmuje według Pana Polska, w Europie i na świecie?
Po wejściu do Unii przestaliśmy spadać a nawet tu i ówdzie, zaczęliśmy się podnosić, więc jest to sukces.
Popatrzmy na Gdańsk, ja go nie poznaję, ja się boję wyjść teraz sam, bo bym nie wrócił do domu, bo jest tak inaczej. Zrobiliśmy nieprawdopodobne rzeczy w tym okresie. Pewnie, że nas to trochę irytuje, bo ciężko przejechać, bo korki, ale to wszystko jest związane w wielkim remontem, z wielką przebudową.
Podejmuje Pan wiele inicjatyw, które nie tylko związane są z Polską. Solidarni z Kubą, Sudanem czy Tybetem to tylko kilka z nielicznych z nich, realizowane wspólnie z założonym przez Pana Instytutem. Propaguje Pan przy tym idee solidarności i wolności, które od zawsze Panu przyświecały. Które wydarzenia na świecie zasługują według Pana na poświęcenie im szczególnej uwagi?
Przestajemy myśleć państwo – kraj, a zaczynamy myśleć kontynent a nawet globalizacja. I żeby nam się więcej udało, to musimy zauważyć, że tu i ówdzie, mamy jeszcze wielkie hamulce, że wielkim hamulcem jest Kuba i inne kraje, które nie stosują tych programów, struktur i założeń, które świat dzisiaj wymaga, i hamują nasz, krótko mówiąc, rozwój. Dlatego angażuję się w różnych miejscach, by zdynamizować, wyeliminować hamulce rozwoju świata. I z tych powodów biorę udział w różnych inicjatywach.
Poświęcił Pan swoje życie dla dobra ojczyzny, jest Pan niekwestionowanym bohaterem narodowym, rozpoznawanym nawet w maleńkiej wiosce na południu Sri Lanki. Czy jest coś, czego Panu nie udało się jednak zrealizować, czy coś ewidentnie wymknęło się Panu spod kontroli?
Wiele rzeczy nie zauważyłem, nie miałem siły, coś innego mnie absorbowało. Jest wiele tutaj braków, ale staram się maksymalnie, odnosić do spraw, które do mnie dochodzą. Raz trafniej, raz mniej – ale wszystko w tej koncepcji, że w tym pokoleniu na całym świecie, musimy przestać myśleć w starym stylu państwo – kraj, musimy myśleć o powiększeniu struktur, o zmianie programów, po to by mogły one dalej się rozwijać i wprowadzać pokój na świecie.
Janina Ochojska, zapytana przez mnie w czasach studenckich, o motywacje do działania, opowiedziała, że „motywuje ją właśnie, to, co robi. Wierzy, że można skutecznie pomagać ludziom”. Myślę, że niejedna, nawet młoda osoba, może pozazdrościć Panu aktywności i kolejnych inicjatyw. Co motywuje Pana do działania każdego dnia?
Zawsze u podstaw moich leżała wiara w Boga, i myśl, że mam jak najwięcej z siebie dać – no właśnie, żeby nie trafić do piekła. To było wychowanie w wierze. Są różne wiary, ale mniej więcej to samo proponują. Nie jestem żadnym świętoszkiem, tylko poważnie traktuje i swoje życie i swoją wiarę, i z tych powodów dla siebie i dla moich dzieci i dla spełnienia zasad religijnych, to wszystko czynię. Ale jak mówię proszę nie utożsamiać mnie z żadną świętością.
W Holandii krąży wiele stereotypów o Polakach. Podróżując po całym świecie przypomina Pan o polskich doświadczeniach i walce o wolność, pokój i demokrację. Przy tej okazji przełamuje Pan negatywne stereotypy o Polsce i Polakach. Jakie stereotypy pojawiają się najczęściej? Jak według Pana jesteśmy postrzegani na świecie?
Problem polega na tym, że gdyby nie takie niedobre nasze zachowania, wiele państw Europy, nie wiem czy Holandia też, nie byłaby tą Holandią, którą teraz jest. Byłby jeszcze dalej komunizm, bo żaden inny kraj nie byłby w stanie rozbić Sowietów, tylko Polska, z tym charakterem, tylko z taką nieufnością i zdradliwością – była w stanie, ku zaskoczeniu całego świata, dokonać wielkiego dzieła. I niech Holandia o tym pamięta, nawet, jeśli to było dawno, to nasze położenie, między Sowietami a Niemcami, zmuszało nas byśmy czuwali i uważali, jakie będą tendencje, jakie są szanse, jakie są zagrożenia. Wciąż czuwaliśmy. Przez te nasze „niedobre zachowania”, ratowaliśmy nie raz Europę i świat, przed wielkimi klęskami. To były świetne zachowania, ale w pewnych warunkach, w czasie Związku Sowieckiego, komunizmu i innych zagrożeń. Natomiast, kiedy się porządkuje, kiedy schodzimy z drogi wojowania, kiedy nie ma tych zagrożeń, to nam przeszkadza, to przenoszone zachowanie z innej epoki na dzisiejsza epokę. To może powodować niezrozumienie ludzi, którzy nigdy nie byli na “czuwaniu”, zawsze mieli spokój, nic wielkiego im nie zagrażało, ale jednocześnie nie zauważają, że te cechy przyczyniły się do naszych wielkich osiągnieć. Dziś się zmieniamy, nie jesteśmy inni od Holendrów, my żyliśmy w innych warunkach i te warunki zmuszały nas do takich a nie innych zachowań. Gdyby Holendrzy byli w takich warunkach, nie wiem czy by przetrwali. I jak ktoś nas ocenia to niech zagłębi się skąd to zachowanie się wzięło, po co i dlaczego, i czym to jest spowodowane. A takie płytkie oceny powodują jedynie niesłuszne wyciąganie wniosków.
A propos podróży i wyjazdów zagranicznych zgodzi się Pan ze mną, że one znacznie kształtują osobowość człowieka?
Oczywiście tak, ale w moim przypadku jest trochę inaczej. Ja zawsze wyjeżdżam z określoną koncepcją. Wiem, po co ja tam jadę i chcę osiągnąć różne korzyści. Dziś buduję globalizację, zwracam uwagę na systemy, panujące warunki i zachęcam do budowania. Co innego zauważam, i co innego mi jest potrzebne. Nie wiem czy mam rację, czy nie. Mam swoją wizję, swoją koncepcję i próbuję ją realizować, a jednocześnie szukam przeciwników. Muszę się sam pochwalić, że nikt mnie jeszcze nie pokonał, że wszystkimi swoimi racjami wygrywałem, oczywiście w różnym czasie, ale do tej pory zawsze trafiałem i zawsze wychodziłem zwycięsko. Czy tak będzie dalej to już nie ode mnie zależy.
Gdańsk kontynuuje wielowiekowe tradycje polsko – holenderskiej przyjaźni i dobrosąsiedzkich stosunków, jeszcze z czasów Hanzy. Czy ma Pan jakieś związki z Holandią?
Tak bezpośrednio to z nikim. Wie Pan, ja mam swoje zadanie i je próbuję realizować. Nie wcinam się, nie proszę o zaproszenia. Tam gdzie mnie zapraszają tam jadę. Holandia mnie dawno już nie zaprosiła, wiec związki moje w tym interesie, o którym mówiłem są nijakie.
Dziękuję Panu serdecznie za rozmowę.
Publikowany wywiad ukazał się w Biuletynie Polsko-Niderlandzkiego Stowarzyszenia Kulturalnego. Dziękujemy Redakcji Biuletynu za jego udostępnienie.
Fotografia © Anna Karahan